عطیه موذن: ۲۷ سال اصلا زمان کمی نیست؛ به‌خصوص برای آنکه یک سریال تلویزیونی باردیگر سوژه برگزاری یک نشست تحلیلی در فضای رسانه‌ای شود. سریال «روزی روزگاری» به کارگردانی امرالله احمدجو اما گویی هنوز ظرفیت و کشش آن را داشته که فراتر از پرداخت رسانه‌ای در قالب یک کتاب پژوهشی، پارامترهای تأثیرگذار بر ماندگاری‌اش مرور و بازیابی شود.
نعمت‌الله سعیدی منتقد سینما و تلویزیون و نویسنده و پژوهش‌گری است که اخیراً کتابی را با نام «سکه تقدیر» به نگارش درآورده در آن به وجوه مختلف سریال «روزی روزگاری» به کارگردانی امرالله احمدجو پرداخته است آن هم با این نگاه؛ «آثاری مثل روزی روزگاری را می‌توان از نظر کارکرد مثل شاهنامه فردوسی و یا رباعیات خیام و غزلیات حافظ دانست. همانطور که شاهنامه زبان فارسی را حفظ کرد، سریال‌هایی مثل روزی روزگاری نیز می‌توانند فرهنگ ایرانی را حفظ کنند. اهمیت این سریال پیش از هر چیز به ایرانی بودن آن بازمی‌گردد.» (بریده از توضیحات پشت جلد کتاب)
این منتقد همانگونه که در زیرعنوان اصلی کتاب نیز تأکید کرده است براساس «مبانی زیبایی‌شناسی سینمای دینی» تحلیلی بر این مجموعه ماندگار ارائه کرده و در قالب آن از روایت و داستان این سریال گرفته تا کارگردانی و بازی‌ها و حتی فراتر از آن جهان‌بینی حاکم بر اثر را مورد ارزیابی قرار داده است.
به بهانه انتشار کتاب «سکه تقدیر» که به همت دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب روانه بازار شده است، و همزمان با روزهایی که صاحب‌نظران و رسانه‌ها در رثای اعتبار از دست‌رفته جریان سریال‌سازی تلویزیونی مرثیه‌سرایی می‌کنند، خالی از لطف ندیدیم تا کمی جدی‌تر به این سوال بپردازیم که چرا تجربه‌هایی از جنس «روزی روزگاری» کمتر در تلویزیون تکرار شده است؟
نعمت‌الله سعیدی منتقد سینما و نویسنده کتاب «سکه تقدیر» و امرالله احمدجو نویسنده و کارگردان سریال «روزی روزگاری» به همین بهانه در خبرگزاری مهر حضور پیدا کردند و به بهانه انتشار این کتاب از این روزهای تلویزیون، دست‌اندازهای موجود در مسیر سریال‌سازی و… سخن گفتند.
مشروح قسمت اول این نشست را در زیر می‌خوانید:
* جناب سعیدی شما کتابی به نام «سکه تقدیر» نوشته‌اید که در آن با بررسی و تحلیل سریال «روزی روزگاری» (محصول سال ۱۳۷۱ تلویزیون) از ویژگی‌های این سریال شامل فیلمنامه و روایت، بازیگری، کارگردانی و دیگر ابعاد آن سخن گفته‌اید. همچنین بیان کرده‌اید که چنین سریال‌هایی باید به عنوان الگو قرار بگیرند. چرا طی یکی دو دهه اخیر جریان سریال‌سازی در کشور ما به جایی رسیده است که کمتر سریال‌هایی به غنای «روزی روزگاری» روی آنتن می‌بینیم؟
نعمت‌الله سعیدی: من خیلی وقت نمی‌کنم سریال‌های اخیر تلویزیون را ببینم و بیشتر کارهای شاخص را پیگیری می‌کنم اما مهمترین نکته این است که ما در دوره‌ای می‌گفتیم تلویزیون کار بد و ضعیف می‌سازد که نباید بسازد، اما الان وضعیت تلویزیون اسفبارتر شده و به دوره‌ای رسیده‌ایم که گویی تلویزیون دیگر وجود ندارد و در حال حذف شدن است و به این ترتیب عرصه فرهنگ و رسانه عملا بی صاحب می‌ماند.
یک نکته مهم که با صراحت باید از آن صحبت کرد حوزه مبانی است؛ اینکه ما خیلی وقت‌ها نمی‌توانیم اصول را به درستی تعریف کنیم و برای همین در فروع یک ماجرا باقی می‌مانیم که سردرگمی به بار می‌آورد. به طور مثال اگر کسی از شما بپرسد بادمجان عزادار است یا عصبانی که سیاهپوش شده است؟ شما نمی‌دانید چه جوابی بدهید، چراکه هویت سیاه‌پوشی بادمجان، هیچ ارتباطی با عزاداری و عصبانیت ندارد. در صداوسیما و حتی در برخی از رسانه‌ها هم ما دچار این دوگانه‌های کاذب هستیم.
ما فکر می‌کنیم جنگ امروز، جنگ تسلط‌هاست و قدرت‌ها درگیر هستند؛ تفکر اسلامی با تفکر غربی، اصولگرایی با اصلاح‌طلبی و یا دیگر دوگانگی‌هایی که به شکل کاذبی ایجاد شده اند.
بر همین مبنا عده‌ای جنگ را تلاش برای قدرت یافتن و تسلط پیدا کردن بر سر میز می‌دانند، اما نمی‌دانند در لایه‌های زیرین جنگی که برای تسلط یافتن است، جنگ تمام عیار و به مراتب جدی‌تری برای «تعریف جهان» جریان دارد.
قدرت‌ها قبل از اینکه سعی کنند به جایی سلطه پیدا کنند، سعی می‌کنند آن را تعریف کنند. چیزی را که نتوانیم تعریف کنیم به آن معرفتی حاصل نمی‌کنیم و چیزی را که نتوانیم نسبت به آن شناختی داشته باشیم قطعا تسلطی بر آن نداریم.
* اگر بخواهیم عملی‌تر به این موضوع بپردازیم این تعریف مبانی چگونه باید در تلویزیون صورت بگیرد؟
سعیدی: تلویزیون به مسائل، کمیتی نگاه می‌کند و فکر می‌کند به طور مثال اکنون عرصه رقابت بر سر تعداد مخاطب است و هرچقدر مخاطبش بیشتر شود پیروزتر است. درحالی که اگر او بتواند جهانی را از نو تعریف کند، دیگر درگیری‌اش بر سر این نیست که ۷۰ درصد مخاطب دارد یا هفت درصد. این کاریست که هالیوود می‌کند که با همان الفبای فکری خود جهان را تعریف کرده و به آن تسلط هم پیدا می‌کند. اما ما قافیه را می‌بازیم و مثلا هنوز بعد از این همه سال کارشناس مذهبی در صداوسیما نگران حد شرعی در حجاب ظاهری است. کسی تعریف نمی‌کند که اگر قدما گفتند «معماری» حجاب اکبر است، آیا در معماری هم می‌توانیم بدحجابی و بی‌حجابی داشته باشیم؟
در طول ۳۰ یا ۴۰ سال فقط یک مدل خاص از آپارتمان را به تصویر می‌کشیم و فکر نمی‌شود که این چه عواقبی دارد؟ من چندی پیش دستورالعمل تلویزیونی یکی از کشورهای آمریکایی را می‌دیدم که در آن نوشته بود به طور مثال حتما باید یک خانه بزرگ آمریکایی یا پرچمشان را در این فیلم و سریال‌ها نشان دهند.
* آقای احمدجو شما از دهه‌های پیش در تلویزیون حضور داشته‌اید ذیل تعریف جهان موردنظر در این رسانه، هنوز سیاست‌گذاری‌های مشخصی از طرف این رسانه دیده نمی‌شود و این نبود سیاست در عرصه نمایش و سریال‌های مختلف کاملا مشهود است که به نوعی تناقض در نظام محتوایی منجر می‌شود. چرا این اتفاق رخ داده است؟
امرالله احمدجو: شاید اولین نکته، مشخص کردن نگرش ما به سینما باشد. اینکه برای خود مشخص نکرده‌ایم و یا ارزیابی نکرده‌ایم که چه می‌خواهیم. سینما در همه دنیا اهمیت فوق‌العاده‌ای دارد ولی اینجا اهمیتش مضاعف است چون جامعه ما با مطالعه قهر است اما به فیلم اقبال بیشتری دارد و فیلم اگرچه جای مطالعه را نمی‌گیرد با این حال تا حدی می‌تواند نبود آن را جبران کند؛ اگر این نکته توسط متولیانی که سکاندار هستند درک شود و آن را باور کنند اهمیت بیشتری برای سینما و تلویزیون قائل می‌شوند.
باید یک بار برای همیشه مشخص کرد که چه توقعی از هنرهای نمایشی مثل سریال و فیلم داریم و آیا صرفا می‌خواهیم سینمایی داشته باشیم که به لحاظ اقتصادی روی پای خود باشد و خیلی هم اهمیت نمی‌دهیم که چه کیفیتی دارد؟ این اتفاقا نازل‌ترین نگاه به فیلمسازی است.
* یعنی این استراتژی‌ها و بایدهای کلان در تلویزیون هم مشخص نشده است؟
احمدجو: تلویزیون هم همیشه تابع سلیقه‌ها بوده است. هر فرد جدیدی هم که آمده دستورالعمل‌های خودش را داشته و به قبلی‌ها کاری نداشته است. اینگونه نبوده است که آیین نامه‌ای تدوین شود و بگویند از این چارچوب نباید فراتر رفت. اگر هم چنین آیین‌نامه‌ای وجود دارد ما خروجی آن را نمی‌بینیم.
سعیدی: غیر از آیین نامه، کارشناسانی که در کنار هنرمندان ناظر بر کارها باشند وجود ندارند، مثلا قرار است ارزش‌های دینی و انقلابی در سریالی حاکم شود اما در تلویزیون یک کارشناس دانشگاهی تاریخ انقلاب نداریم که کارگردان را کنترل کند.
از طرفی هنوز متوجه نشده‌ایم که اگر قرار است کار دینی و انقلابی بسازیم باید دنبال هنرمند دینی و یا انقلابی بگردیم. اگر قرار باشد هنر ذیل نظر یک کارشناس تعریف شود دیگر هنر نیست. هنر ویژگی‌اش سیال بودن و فتح قله‌های جدید است و آنچه کارشناس می‌گوید چیزی است که پیش از این فتح شده است و اصلا عرصه هنر نیست بلکه حداکثر فضای یک مقاله علمی را دارد.
احمدجو: من خاطره‌ای به یاد دارم از زمان جنگ. حدودا چند روز بعد از عملیات طریق‌القدس بود که محسن رضایی و شهید صیاد شیرازی برای بازدید به اطراف منطقه آمده بودند. رشته تحصیلی من فیلمبرداری است و آن زمان فیلمبردار بودم.
خاطرم هست یک بخش دره‌مانند بود که با لودر درستش کرده بودند و محسن رضایی و شهید صیاد به آن طرف می‌رفتند. یک باره دیدیم همه می‌گویند «برگردید وگرنه مستقیم به دل دشمن می‌رویم.» بعدا فهمیدیم مدل همان دره، نعل بالنعل، این طرف ساخته شده بود و ما آن یکی دره را به اشتباهی رفته بودیم که خیلی هم به عراقی‌ها نزدیک شده بودیم!
اما نکته‌ای که برای من جالب بود این بود که محسن رضایی و شهید صیاد شیرازی در مقام فرمانده بعد از شنیدن خیر هول نشدند و در چهره شان استرسی هم دیده نمی‌شد.
مساله این است که این فضا را در حال حاضر نمی‌بینیم. رقبایی برای ما در شبکه‌های رسانه‌ای دنیا پیدا شده‌اند که آثارشان ویژگی‌هایی دارد که برای نسل جوان جذاب است؛ جذابیت‌هایی که ما نه می‌توانیم و نه می‌خواهیم از آنها استفاده کنیم و امتحان خود را هم پس داده‌اند. در چنین فضایی من یک هول شدن و نوعی دستپاچگی در مدیریت می‌بینم که این دستپاچگی باعث شده است کار حتی به نوعی از تقلید برسد، حتی تقلید در اسم برنامه‌ها و یا ساختارها.
* در ساختاری که شما در نظر دارید چه جایگاهی برای جذابیت، سرگرمی و جلب مخاطب تعریف می‌شود و آیا این جذابیت صرفا از طریق روش‌های مرسوم مثل بهره‌گیری از سلبریتی‌هاست؟
سعیدی: ما نمی‌گوییم نباید مخاطب را جذب کرد اما باید با توجه به فرهنگ خودمان این کار را انجام دهیم. هالیوود الفبای ذهنی ما را نمی‌شناسد و رسانه داخلی بیشتر زبان فرهنگ و روحیات ما را می‌داند. هنرمند داخلی اگر بر اساس چنین روحیه و فرهنگی کار کند می‌تواند ده برابر قوی تر از نمونه خارجی‌ای باشد که ما می‌خواهیم از او تقلید کنیم. وقتی قافیه را می‌بازیم زیر سلطه سلبریتی‌ها قرار می‌گیریم که رسما تن به ابتذال دادن است.
نمی‌گویم حق بازیگران نیست که معروف شوند به هر حال زحمت کشیده‌اند و برای حرفه خود تلاش کرده‌اند اما فضایی که ما ایجاد کرده‌ایم باعث می‌شود خود «چهره بودن» در هر امری اهمیت داشته باشد.
بحث‌ها در این حوزه خیلی فراتر و بنیادی تر از آن چیزی است که می‌بینیم. کشور ما اکنون درگیر مشکلات اقتصادی است و مردم درگیر معیشت هستند و اگر ما قافیه را در عرصه‌های سطحی این چنینی ببازیم در بحث‌های دیگر اقتصادی و اجتماعی قطعا بازنده خواهیم بود. بنابراین بحث صرفا یک موضوع آکادمیک و نخبگانی نیست بلکه مساله‌ای است که زنجیروار همه موضوعات را تحت تاثیر قرار می‌دهد. امروز تا اتفاقی در فرهنگ مردم رخ ندهد، نمی‌توان به تغییرات اساسی در سبک زندگی امیدوار بود. اکثر مشکلات ریشه در فرهنگ رسانه و هنر دارد.
* شما در همین کتاب «سکه تقدیر» از جهانی سخن می‌گویید که سریال «روزی روزگاری» رقم زده است؛ این جهان چه مختصاتی دارد؟
سعیدی: «روزی روزگاری» ویژگی‌های زیادی دارد که یک ویژگی مهم آن در کنار هم قرار گرفتن سنت و مدرنیته است. ما در صد سال اخیر دوره‌ای طولانی تحت عنوان جدال سنت و مدرنیته داریم و در این دوران فردی فرهیخته، شاعر، فیلسوف، جامعه‌شناس و… محسوب می‌شد که در این جدال یا باید سنتی می‌اندیشید و یا اهل مدرنیته بود و خدا می‌داند چقدر فسفر حرام شد سر این صورت مساله‌ای که اساسا غلط مطرح شده بود و مثل همان دوگانه‌ای است که به علت سیاه بودن پوست بادمجان متمرکز می‌شد!
بعد از این افراط هم یک دوره تفریط داریم که عده‌ای هم کلا این بحث را منکر می‌شوند و از کنار آن می‌گذرند انگار یک مد بوده است و حالا دوران آن گذشته است.
ما در چنین دورانی نیاز به تعادل داشتیم و اتفاقا سریالی مثل «روزی روزگاری» نوعی از مصادیق چنین تعادل‌هایی در تفکر میان سنت و مدرنیته است. اگر دقت کنید همانقدر که مخاطب عام با این سریال ارتباط برقرار کرد سیستم‌های دانشگاهی و متفکر نیز ارتباط گرفتند. اگر این سریال را باور می‌کردند خود به خود این صورت مساله برایشان اصلاح می‌شد که فکر می‌کردند در جهان کنونی یا باید طرفدار سنت بود و یا مدرنیته.
«روزی روزگاری» هر چقدر دلت می‌خواست سنتی بود و به همان اندازه هم مدرن بود. ما انسان‌ها در تاریخ زندگی می‌کنیم و نه در جغرافیا و در این سیر تاریخی ما حفره‌هایی داریم. یکی از معضلات ما این است که اکنون چرا فضاهای مجازی اینقدر مردم را درگیر خود کرده و در زندگی آنها تاثیرگذار شده است. من حتی بعید می‌دانم این مشکلات برای مردم کشورهایی که خودشان این فضاها را راه اندازی کرده‌اند به وجود آمده باشد که اینقدر فرهنگ و سیاست تابع جریان‌سازی‌های شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌ای باشد.
مثلا جریان‌سازی ستاره‌های سینمایی و یا موج سازی در حوزه‌های دیگر که اینها از یک بلاتکلیفی حکایت دارد و اتفاقا سریال‌هایی مثل «روزی روزگاری» وسط این بلاتکلیفی‌ها، حفره‌های تاریخی ما را پر می‌کند.
مثال دیگری که می‌توان زد این است که در این سریال مهمترین مقطعی که انسان ایرانی و شرقی با جهان مدرن آشنا می‌شود، به تصویر کشیده می‌شود. ما ضرب المثلی داریم که می‌گوید «کار هر بز نیست خرمن کوفتن/ گاو نر می‌خواهد و مرد کهن» و من این را که در کشاورزی، داشتن یا نداشتن گاو نر چه اهمیتی دارد به چشم خود دیده‌ام.
من آن زندگی سنتی و معیشت از راه کشاورزی را دیده‌ام و بعد زندگی مدرن را هم دیده‌ام اما بین این دوگانگی بلاتکلیف بودیم و دچار شکاف‌هایی روحی شدیم. مثلا یک فیلم آمریکایی می‌بینید و به لحاظ فضای زندگی، قهرمان و الگو می‌خواهید مثل او شوید، اما به فضای اطرافتان که نگاه می‌کنید نمی‌توانید با آن فیلم‌ها همذات پنداری کنید.
* و سریالی مثل «روزی روزگاری» این همذات‌پنداری مخاطب با جهان شرقی و ایرانی را نشان می‌داد؟
سعیدی: فرض کنید تا قبل از سریال‌هایی مثل «روزی روزگاری» نگران این بودیم که یک دوره تاریخی و هویت تاریخی ما گم شده است. مثلا ما الان جوان امروز را می‌بینیم انگار از مریخ آمده است و او را درک نمی‌کنیم. اما اکنون با وجود سریالی مثل «روزی روزگاری» این حفره پر شده است و نگرانی نداریم، چون فرزندان بعد از ما و نسل‌های بعدی می‌فهمند اجدادشان با چه فضایی همذات پنداری می‌کرده‌اند و مثلا قهرمان ایرانی یعنی چه؟ در درجه اول اهمیت سریال همین است، چون قصه دارد و انگار توانسته است برشی از این مقطع تاریخی را در یک سریال به تصویر بکشد.
* آقای احمدجو نگران نبودید که این شخصیت‌هایی که معرفی می‌کنید چگونه با مخاطب آن روز ارتباط برقرار می‌کنند؟ اصلا برای آنها الگویی داشتید و یا شخصیت‌های تخیلی بودند که دوست داشتید به جهان اضافه کنید؟
احمدجو: به این معنا که به طور مثال من یک راهزن را دیده باشم، خیر واقعی نبودند. ولی قصه‌های زیادی درباره شان شنیده بودم. من اصفهان درس می‌خواندم، صاحبخانه‌ای داشتیم که گویا در جوانی‌هایش ساربان بود و درست در دوره‌ای زندگی می‌کرد که راهزنی در مسیر کاروان‌ها خیلی معمول بود. او که خیلی هم خوش صحبت بود قصه‌های زیادی را تعریف می‌کرد.
من خیلی به این قصه‌ها علاقمند بودم. ما در کودکی در یک فضای فرهنگی این چنینی که پر از قصه و داستان‌های شنیدنی و آداب و رسوم‌های مختلف بود بزرگ شدیم. مثلا برای ما ماه محرم بسیار مهم بود و روزشماری می‌کردیم برای تعزیه‌ها و همینطور برای آیین‌های دیگری مثل رمضان و نوروز. اینها در دوره کودکی و نوجوانی من برقرار بود. حتی جشن‌هایی مثل جشن آبیاری داشتیم که در بهار برای آبیاری برگزار می‌شد و نوبت هرکس بود شیرینی می‌پختند و چنین جشنی را برگزار می‌کردند. برخی از این آیین‌ها نمایشی بود و ما چنین اتفاقاتی بزرگ شدیم.
* تصویری که ما از افراد روستایی و شهرستانی در سریال‌ها می‌بینیم این افراد را گاه تا حد زیادی ساده دل، یا بدون نفوذ و قاطعیت نمایش می‌دهند درحالیکه در سریال «روزی روزگاری» شخصیت‌ها، توانمندی زیادی در پیش برد ماجراها دارند و هر یک هویتی دارند چرا این نگاه در سریال‌ها وجود دارد؟
احمدجو: بله شخصیت‌هایی که برای یک فرد روستایی تعریف می‌شود، از لهجه‌های عجیب تا شخصیت‌های ساده‌لوحی که از دنیا پرت هستند، بسیار جعلی است. اتفاقا اگر بررسی شود بسیاری از پزشکان و سیاستمدارن و نخبگان معروف ما در قدیم از روستاها برخاسته‌اند اما در سینما یک نفر سنگ بنای غلطی را گذاشته و دیگران هم همان نگاه را تکرار کرده اند.
سعیدی: اگر به سابقه این تصویرسازی اشاره کنیم در دوره‌ای که فیلم فارسی‌ها مطرح شدند نگاهی توریستی به فضای روستاها وجود داشت که کاملا هم حساب شده بود، چون قرار بوده این کشور وارد فضای سرمایه‌داری شود و روستاها تخریب شوند. آن زمان باید چنین نگاهی را مطرح می‌کردند که روستایی پشت کوهی و هالو است! و اگر هم خوب و ساده‌لوح و مهربان است باید بسیار افراطی باشد تا باز هم نگاهی دروغ و صرفا توریستی ارائه دهد.
اتفاقاً یکی از مزیت‌های «روزی روزگاری» همین است که نگاه توریستی به فضای ایلیاتی ندارد و برعکس است انگار یک روستایی و ایلیاتی می‌خواهد این کاراکترها را نمایش دهد. همانطور که می‌دانید خاستگاه ما روستاست و ریشه همه ما به روستا برمی‌گردد. مهمترین حسن روزی روزگاری همین بود که کار خودش را انجام می‌داد، درواقع یک هنرمند پیشرو جلو افتاد و در این فضا که جامعه شناسی و فلسفه هم وجود داشت، یک فضای خالی را پر کرد.
